今天，我和《大西洋月刊》的首席执行官尼古拉斯·汤普森谈话，《大西洋月刊》是美国历史最悠久的杂志之一，真的很古老。它成立于1857年，现在由劳伦·鲍威尔·乔布斯(Laurene Powell Jobs)所有，我相信解码器的听众会认出她的姓氏。
我很高兴能和尼克交谈——就像许多媒体的首席执行官一样，他刚刚签署了一项协议，允许OpenAI使用《大西洋月刊》的大量档案作为培训数据，但他也有丰富的技术背景。在担任《大西洋月刊》首席执行官之前，尼克是《连线》杂志的主编，在那里他把目光放在了人工智能报道上，比任何人都早，包括我。所以他已经关注这个问题很长时间了。
现在，我觉得我应该马上披露一下，我工作的The Verge的母公司Vox Media也与OpenAI达成了一项协议，该协议与《大西洋月刊》的交易是在同一天宣布的。
听听由The Verge网站的尼莱·帕特尔主持的节目《解码》，这是一个关于大创意和其他问题的节目。在这里订阅!
实际上，我对协议的条款不太了解，因为我在公司的编辑部工作，而在商业部门和编辑部之间有一道严格的防火墙。我怀疑所有这些交易都很相似，但我确实问过尼克。他也不知道的原因很有趣;你会听到我们谈论它。
当然，我也问Nick，为什么他一开始就愿意与OpenAI签署协议，为什么现在人工智能公司在未经许可的情况下使用他人的工作，尤其是对OpenAI的不满，普遍存在。你会听到尼克解释说，他真正想要的是一种控制感:控制使用多少数据，如何显示结果，当然，还有控制《大西洋月刊》的收入。
你会听到Nick说，这一切听起来像是OpenAI正在准备打造下一代搜索产品，这当然让我们谈到了谷歌，以及让谷歌为人工智能搜索付费是否是一个现实的目标。
我也很有兴趣问Nick关于人工智能公司从这些交易中得到的远远超过他们付出的普遍感觉——是的，他们支付了一些钱，但我从你们很多人那里听说钱现在可能是重点。这里还有别的事情在发生，也许允许创造力以这种方式被商品化将会带来一个大到永远无法偿还的代价。
如果有人能在这个问题上和我争论，那就是尼克。这一段很长，而且很精彩。尼克·汤普森，《大西洋月刊》的首席执行官。开始吧。
为了篇幅和清晰度的考虑，这份文字记录经过了轻微的编辑。
尼克·汤普森，你是《大西洋月刊》的CEO。在这次谈话中，你也是《连线》杂志的前总编辑。欢迎来到解码器。
非常感谢你，尼莱。我很高兴来到这里。
我真的很兴奋能和你说话。我提起《连线》杂志的事是因为我想跟你谈谈关于人工智能，以及像《大西洋月刊》(the Atlantic)这样的媒体公司，尤其是我所在的Vox media，正在与OpenAI这样的公司进行合作。感觉你必须了解媒体业务，科技业务，以及何时科技行业可能会发展成关系型企业与媒体的关系。让我们从头开始，为什么要和OpenAI做这样的交易?你和OpenAI的交易是什么?
我们可以用复杂的方法或简单的方法来做。最简单的方法是我们相信它提供了收入，但更重要的是提供了一个潜在的流量来源。这为产品合作提供了一条非常有益的途径，也为我们帮助塑造人工智能的未来提供了一条途径。
人工智能来了，而且来得很快。无论发生什么转变，我们都想参与其中。转型可能是坏事，也可能是好事，但我们相信，如果我们参与其中，它对新闻业和我们在《大西洋月刊》所做的工作有利的几率会更高。所以我们采用了这种方法。
我们开始和所有的人工智能公司，所有的大型语言模型公司进行交流。我们有可以接受的交易条件，也有不能接受的交易条件，我们和OpenAI达成了协议。这就是基本框架。
参数是什么?
这笔交易实际上有三个部分，四个部分，取决于你如何看待它。第一部分是在一段有限的时间内，在我们的案例中是两年，他们被允许对我们的数据进行训练。所以他们可以阅读大西洋的故事，并将其整合到他们的大型语言模型中。我们对他们允许提供给人们的输出类型有一些控制，但他们被允许在我们的数据上训练两年。
交易的第二部分是产品合作。所以他们给我们学分。所以我们在商业方面和使用OpenAI的工程团队一起开发工具。所以我们不需要依赖Llama，我们只需要使用OpenAI。
我们正在与他们合作。在某些情况下，可能会有工程支持，也可能没有。谁知道这到底是怎么回事，但这是一个潜在的有价值的部分。我们很快就会推出一个实验室网站，在那里我们会有一大堆实验工具来帮助读者。
首先，我们创建了一个Chrome扩展，当人们在网络上阅读其他地方时，它会向他们展示《大西洋月刊》写的与之相关的故事，就像这样的东西。所以我们会有一个实验场地。这是交易的第二部分。
第三部分是这个非常有趣的搜索元素，现在在OpenAI中，他们有浏览模式，他们可以链接到大西洋的故事。他们说过要开发一个搜索产品。他们还没有推出这款搜索产品，但他们表示将会开发这款产品。我们允许他们在搜索产品中包含《大西洋月刊》。
我们的观点是，如果这成为人们浏览互联网的一种重要方式，那么我们参与其中总比不参与要好，帮助塑造它总比不帮助塑造它好。这是第三部分。
第四部分是有一条来回的线。所以当我们看到一些东西，比如在浏览模式下，我们会注意到一些有趣的url和它们链接到媒体网站的方式。你来来回回，这些问题得到解决。所以我们的感觉是，我们正在帮助产品朝着有利于严肃新闻和《大西洋月刊》的方向发展。
这些都是协议的关键组成部分。其背后的观点是，记者和媒体公司应该为他们的工作获得报酬。显然，大型语言模型未经许可就刮掉了，没有付钱给我们。我们认为我们应该为此得到报酬。
你可以通过很多方式获得报酬，你可以起诉，你可以做交易，你可以挥挥拳头。你要找出获得报酬的最佳方法，但应该有一个公平的价值交换。所以这是一个关键部分。
但我们也相信，如果像《大西洋月刊》和《边缘》这样的内容成为这些模式的一部分，世界将成为严肃新闻的美好之地。如果搜索结果返回Verge的故事，这对读者来说更好，对世界来说也更好，对吧?有各种各样的权衡，但这是其中的另一个因素。
那里有很多东西。我想用一小部分来专注一秒钟。你mentioned的收入。多少钱?是两年多吗?
交易的一些条款是保密协议。显然，我不能透露具体的条款，但这是一种公平的价值交换。
你认为这对《大西洋月刊》的整体收入有实质意义吗?
这是短期收入。是2024年，还是2025年，这两年的协议?当然可以。你想推断到2026年吗?当然不是。
我们从与科技公司的交易中都知道，他们关心的是自己的利益，而不是你的利益。他们做的交易结束了，你不会指望它永远持续下去。
我觉得这个行业以最艰难的方式吸取了教训，Facebook的各种新闻计划或谷歌的各种新闻计划等等我要走了。基本上每个人都依赖这些公司，然后这种依赖被发现是错误的。你感觉到了吗?当你与OpenAI交谈时，这种怀疑是否存在?
是也不是。所以我认为这是另一个错误。我的观点，我的哲学，这不是一个完美的比喻，基本上是编辑工作在上游，其他一切都在下游。这就是你经营企业的方式。
所以你决定你要写什么故事，编辑选择它们，他们以最好的方式写它们，然后你拼命争取从谷歌、Facebook、Instagram、TikTok上获得尽可能多的流量，不管你在做什么，让他们以正确的方式阅读。你会做所有这些事情，但你会在写好你想要的故事之后再做这些事情。
这些公司犯的错误是他们把谷歌和Facebook的东西搬到了上游，所以他们签署了这些协议。他们不只是期望收入会永远持续下去，这是错误一。但更严重的错误是，如果你开始分配故事，或编辑故事，甚至改变故事中的一个词，因为你想让它在Facebook上走红，那么你就开始牺牲你所做的重要的事情，对吗?
我一生中大部分时间只在三个地方工作。我在《连线》工作，然后是《纽约客》，然后又回到了《连线》，现在我在《大西洋月刊》。所有这些地方都有不同的动态。而《纽约客》，你们所做的是努力确保每个人都关注，为Facebook和谷歌而战。没有风险，它会被移到河中的错误位置，在其他杂志上，当然你在很多媒体上都看到了。这是第一个错误。
第一个错误，也是最关键的错误，就是把商业交易放在社论的上游。第一个错误是，假设这些公司会永远和你合作，如果他们说，“我们今年会给你X钱”，你还会在三年后得到那笔钱，也就是合同结束后。这是一个错误。
但更重要的错误是，如果你开始改变你所做的神圣的事情，也就是为平台创造故事。
现在回到AI交易。有什么办法能让我们因为这笔交易而改变我们的报道方式吗?绝对不行，这不会有任何效果。我们将在2024年和2025年做同样的事情，如果我们没有这个协议的话。
其中一个很大的批评是，好吧，你卖了两年的东西，他们会训练他们的模型，它会变得更好。然后交易就结束了。他们不会再付钱给你，但他们已经训练了模型。这个值将永远存在，然后它们就会消失继续做他们想做的事。
当你在谈判这样的交易时，大约有20个不同的重要条款。这是一个重要的术语。这是公开声明的，所以我可以说，他们正在破坏我们的数据。他们将使用我们的数据来训练他们在未来两年内建立的任何模型，也就是我们签署协议后的两年内。
他们在全新的数据上训练每个新模型，所以他们将在未来两年拥有我们的数据，但当它达到GPT6时，他们就不会了，除非他们有另一笔交易。这个条款很重要，不仅因为你说的原因，而且在下次谈判时我们也有更多的筹码。
OpenAI似乎是挑战者。他们显然是暴发户，他们的混乱是初创公司可能会有的混乱，以一种有趣的方式，也以一种妥协的方式。
这里真正的目标，感觉是谷歌，它有一种非常榨取的关系长期与媒体打交道。现在它为自己保留了更多的流量。也在开发人工智能搜索产品，提供人工智能结果，而且不付钱给任何人。你认为这样的交易能帮助你获得对抗谷歌的筹码吗?
我想是的。谷歌的情况不同，他们对我们有更大的影响力，因为你无法阻止谷歌。我的意思是，有一些方法可以部分阻止谷歌，你可以阻止这个Googlebot，而不是那个Googlebot，但他们对我们的影响力比OpenAi大得多，谈判是不同的。
我也会想象他们正在等待。OpenAI正在发生很多事情，包括《纽约时报》的诉讼。我想他们在等着看结果如何。我还没有和谷歌直接谈过这个问题，但如果他们为内容付费，他们是否必须为所有链接付费?他们需要偿还25年的贷款吗?
所以我不知道他们的计算是什么，但我认为他们正在观察发生的事情。我希望在谷歌建立人工智能搜索时，能与他们进行公平的价值交换。
那部分你说OpenAI已经接受了它，他们已经收集了他们所谓的公开信息，其中可能包括YouTube，这些是我们听到的报道。你觉得你现在拿的钱是对他们已经拿走的东西的补偿吗?或者这是为了未来?
这是个很难回答的问题。这并不是说你犯了罪，你要为你的罪付钱给我们，我们不这么认为。我们把它看成，你创造了…，我前几天试着做了一个计算。我想，“高质量的新闻内容，为OpenAI创造了多少价值?”你实际上可以做一个粗略的计算，你可以看到多少钱，基于这个计算，粗略的计算，他们欠新闻业多少钱，新闻业贡献了多少钱。
你可以想想新闻业的贡献，我们应该得到多少，他们应该留下多少，对吧?这是你得出一个数字的一种方法。我不认为这是赎罪。我把它看成，“好吧。他们建造了这个东西，它有这个价值。我们是其中的一部分。我们希望得到报酬。”
当你打开AI时，你的计算结果是否符合他们想要支付给你的价格?或者你是更高还是更低?
这个特殊的计算有很多变化因为你对每个因素的权重大致是我们最终的结果。
我这样问的原因是，这是一种预先解决诉讼的概念，你可能会像纽约时报提起诉讼那样提起诉讼，或者你为与谷歌进一步谈判设定一个价格底线，这真的改变了你的思维方式关于交易本身，对吧?
所以如果你说，“你已经拿过了。只要付钱让我们赶上进度，然后在两年内，我们将从头开始，”这与“你正在开发GPT-5和搜索产品”不同。我们希望作为谷歌的挑战者站在市场的最底层。”在这种情况下，你可能会接受折扣，因为你认为上涨空间更大。余额是多少?
我们想最大化一些东西，对吧?我们希望让严肃的新闻公司获得的收入最大化。我们希望基于我们的价值观将行业朝着最好的方向发展，我们认为这些价值观非常重要。我们想尽可能地吸引更多的读者。所以当我们考虑这笔交易时，我们会权衡所有这些因素。
现在，如何为亚特兰大评分刊物赚到最大的钱是一个有趣的问题，因为你确实有一个选择。你可以走《纽约时报》的路线或者奥登资本的路线，你可以起诉。我们在开放人工智能的案例中进行了计算，并选择不起诉。这并不意味着我们不会起诉其他大型语言模型公司。
你会权衡他们在所有这些方面提供的服务。他们提供的所有好处，产品合作，搜索等等。你要权衡所有这些因素和起诉的成本以及你能从中得到多少，然后做出选择。
据报道，《纽约时报》已经为OpenAI支付了100万美元的法律费用。这是- - - - - -
这表明他们希望从内容中获得超过100万美元的收入。
他们认为他们会得到超过100万美元。《大西洋月刊》的老板是亿万富翁，劳伦·鲍威尔·乔布斯。她会支付100万美元的律师费吗，还是你不会考虑?
这是一个复杂的问题。我的意思是，答案当然是肯定的，对吧?如果我们跟她说，这对严肃新闻的未来是最好的，她肯定会支持的。
我这样问的原因是，风险很大，当你有一个富有的老板时，你可以接受的风险可能比你是一家上市公司或有一堆风投的风险更大像Vox一样。但风险几乎不可能确定，因为版权法的争论目前完全是抛硬币。
你觉得这是抛硬币吗?或者你认为是60/40 40/60 70/30 30/70?
我觉得这就像抛硬币一样。
你觉得是对半吗?我是前版权律师帕特尔。
这是纯粹的律师式回答。我认为你可以通过论证，在一个好的日子里，一个刚刚用戴尔- e为他们的孙子制作故事书的法官站在你这一边;在一个糟糕的日子里，他们刚刚看到两家初创公司剽窃了约翰尼·b·古德的作品，美国唱片工业协会起诉他们，他们输了。我认为这是一种情感现在什么决定都不是了。
但你真的认为时报会达成一个结果吗，或者你认为他们会解决这个问题吗?在某种程度上，你是根据你认为案件的走向来决定和解的，对吧?当你做论证的时候，你会说，“哦，我的上帝。现在是70/30，所以我们应该达成不同的协议。”
正确的。我认为是这样的，我们还没有完成这些，我们也没有看到OpenAI在培训这些公司方面有什么实质性的进展。他们所接受的培训，他们的培训方法，他们对版权法和培训的方法，都是保密的。当然，也许随着时间的推移，这种情况会改变。
但是在直线上，让我们看一下这个论证，你获取一堆数据，在上面训练一个模型，这意味着你设置一些权重，然后把数据扔出去，我就可以进行这个生成了。谁知道呢?比如，如果《纽约时报》赢了，你的两年时间到了，结果证明训练这些人是不合理的，你认为你能得到更多的钱吗?你只是在等这些诉讼吗?
哦。如果《纽约时报》赢了，我们会从每个人那里得到更多的钱。每个新闻机构都会从每个人那里得到更多的钱，对吧?
如果时报输了
我们得到的会少得多。
我只是想问，你是如何考虑这种风险的?
基本上，你要和你的律师和你的律师交谈，我和很多版权律师谈过才做出决定。如果我认为《纽约时报》有99%的获胜机会，我对这些谈判的看法就会大不相同。如果我认为时报有1%的获胜机会，那就另当别论了，对吧?所以你在此基础上做决定。
你也会称其他东西的重量，对吧?在未来的两年内，文本对于训练大型语言模型是否很重要，或者它将全部是多模态数据?合成数据会这么好吗?对吧?有一些人在做大型语言模型的时候基本上会说:“我们不需要你，因为未来我们可以通过合成数据来完成。”也许合成数据是有机数据的衍生物，但你必须权衡明天你的数据值多少钱?
因此，你是现在得到更好的交易，还是明天得到更好的交易?你认为你的数据明天会更有价值吗，因为文本仍然很有价值。事实上，我们在《大西洋月刊》创造的有机的人类认证数据一直在做，如果你认为它会越来越有价值，你认为《纽约时报》会赢，那么你就会更加谨慎。你会在交易中要求更多。我不是说你不会做任何交易，但你只是有一个不同的框架。
你是否认为现在决定接受这笔交易的原因是，“我们现在可以获得一些收入，希望能解决所有这些版权诉讼，”因为这样的诉讼太多了。这个行业真的只需要失去一个就能到达什么地方你在说什么，对吧?唱片公司必须赢，或者时报必须赢，或者莎拉·西尔弗曼必须赢，然后多米诺骨牌开始向对你有利的方向倒下。
但还有一个我认为很有趣的因素。我相信，我们做这笔交易，《华尔街日报》做他们的交易对《纽约时报》有帮助，因为这表明这些东西是有市场的。
有一种批评是，“为什么不采取集体行动?”没有集体行动的原因很难，包括反垄断法，这意味着我不能和班克夫谈话，和他谈判
Jim Bankoff是Vox Media的首席执行官。
正确的。所以吉姆和我不能一起谈话和谈判，为我们双方争取更好的条件。还有另一个集体行动的问题，如果你加入一个团体，一个财团，钱大概是根据文字贡献来分配的，但有些人，比如《纽约时报》，大概认为他们的品牌价值和他们的文字在每个单词的基础上更有价值。在食物链的顶端，它们有不加入财团的动机。所以你有一大堆理由，为什么你不能作为一个行业一起进行集体谈判，以获得更好的条款，这可能对媒体整体来说更好。
虽然这是事实，但我们可以帮助这个行业的方式之一是通过达成交易和建立市场。因此，我相信，我们与OpenAI达成协议，将使我们更容易与其他大型语言模型公司达成协议，我认为这将使其他新闻公司更容易与OpenAI和其他公司达成协议，我认为这将使时报更有可能赢得他们的诉讼。
在合理使用分析中，法院要做的第四个因素是旧作品的新用途对市场的影响。你会说，你必须要有市场。你必须为这种使用设定一些价格。
我们正在设定市场。
你认为随着时间的推移，这会在战略上帮助《纽约时报》吗?
《纽约时报》的案例将取决于1000件更重要的事情，但我确实认为，作为市场的一般原则，公平的价值交换对我们的行业来说是一个很好的先例。
接受这种交易还有另一层含义，它来自于那些制作所有内容的人，那些制作工作的人，那些写故事的人，那些制作所有播客的人。而真正让我震惊的是大西洋的工会疯了。我管理的Verge团队所在的Vox媒体联盟(Vox Media Union)非常疯狂。Vox Media旗下的另一家公司《纽约杂志》(New York Magazine)的工会非常愤怒。他们都写了信，发表了声明，表示他们对此感到愤怒，我一直在思考这种愤怒及其意义。
当一家媒体机构给他们的公司发放许可证时，似乎没有人会生气或者我们在YouTube上发布内容，即使YouTube或任何其他平台的条款更糟糕，或者让人觉得更具剥削性。我一直在试图把它分开，我所想到的是版权部分只是一个生态系统经济参数。你拿了我们的东西，又没付钱，现在你得付钱了。你想以新的方式使用它吗?我们会在一些参数上达成一致，你来付钱。
经济方面的钱并不能解决人们所看到的道德问题，这部分是一个劳工问题，这项技术可能会在某个时间轴上取代我们所有人，部分只是，“嘿，你刚刚拿走了这些东西。”现在首席技术官米拉·穆拉蒂到处说，“也许有些创造性的工作不应该存在，”对吧?这个行业给人一种快乐的感觉，尤其是OpenAI。
还有迪斯科连接之间的生态版权法可能会帮助你解决经济问题，或者《纽约时报》的案子可能会帮助你获取更多信息和道德困境，似乎比以往任何时候都要广泛。
哦，我完全同意。我写了一本关于冷战历史的书，于2009年出版，当我得知这是在羊驼的训练集里，有点激动，“等等。所以这本书是盗版的?”不仅如此。它被切成了错误的顺序。这是一种侵犯，对吧?
所以我认为至少有两件事是非常重要的。有一种感觉是，“等一下，他们刚拍了这个。他们没有付钱。”其次，还有一种恐惧，即人工智能可能会对我们的行业造成可怕的影响。绝对的。所以这两个非常情绪化的因素结合在一起，这是与一家人工智能公司的交易。
因此，作为首席执行官，我的观点或角色是尽量把这些放在一边，并说:“我正在努力优化的是《大西洋月刊》的未来健康，《大西洋月刊》的未来经济，以及这个行业的未来。我正在权衡所有这些不同的因素，我认为这笔交易，net-net在所有这些方面都对我们非常有利。
人工智能是一场暴雨，或者是飓风，它正向我们的行业袭来，对吧?人们很容易就会想，“哦，天哪，飓风就要来了”，我对此很生气。但你真正想做的是，这是一场暴风雨，你想穿上雨衣和雨伞。如果你是一个农民，你会想知道该种什么新作物。你想要准备和处理它。
所以我的工作就是试着把对可能发生的事情的恐惧分开，尽我所能努力争取最好的结果，因为我知道，因为我和一家人工智能公司做了一笔交易，人们会生气，因为人工智能可能是一件非常糟糕的事情，所以就有了这种联系。但无论如何，我必须努力为《大西洋月刊》和整个行业做最好的事情。
这是CEO的回答。我之所以介绍你是《连线》杂志的前主编，是因为我也想知道这个答案，你在社交媒体时代经营着一份行业领先的出版物。
我从那些希望监管人工智能或放慢人工智能发展速度的人那里听到的很多话都是，我们没有从社交媒体时代学到任何东西。我们没能学会如何监管这些公司，我们没能学会如何控制它们。当然，我们都没有学会如何根据他们使用我们的内容的多少来获得报酬。Facebook赚了很多钱我分配我们的公司内容和媒体公司一分钱也没赚到。我认为，YouTube仍然没有支付足够高的费率来支持YouTube上的新闻机构，这只是YouTube方面的道德失败。
从这个角度来看，当你看着社交媒体时代展开时，你试图避免犯那个时代的哪些错误?因为科技公司就像天气的想法非常诱人。他们就是要这么做，我们无法阻止。社交媒体将会发生在我们身上。
它确实做到了，但我想很多人回想起来会说，“天哪，我们是不是做了一堆假设?关于他们的动机，或者人们如何使用这些工具进行交流。”事实证明这是完全错误的，我们应该早点停止它，或者早点改变它。
作为首席执行官，这就是我们正在努力做的事情。我们正试图找出一种方法，让这些工具以这样一种方式发展，使它们成为最好的资源。也许天气只是一个错误的例子，因为我们在早期阶段确实有一些控制，使这些事情变得更好。就像Facebook早期有办法改变动态消息的运作方式一样，这样老牌品牌就不会被给予与非老牌品牌相同的权重。新闻动态(News Feed)一开始有20个基本的错误，最终对新闻业和美国民主造成了巨大的损害。
但其中一个调整是，你能不能改变字体的设计方式和字体的工作方式，或者其他什么，这样马其顿的人就不能开办一个名为the Verge的出版物，在末尾加上一个和你一样的Z，而且重量完全一样?我认为其中一个教训就是要多加注意。因此，人工智能搜索产品还没有建成，也没有推出。随着它们的建立和发布，我们希望它们嵌入什么样的价值观?我们希望它们显示多少文本?我们希望外部链接如何工作?我们想要怎样的总结水平?这些都是一开始就需要解决的关键问题，我认为在他们进行这类交易时，我们更有可能解决这些问题。
作为《火线》的前编辑，我要说的另一件事是，“哦，我的上帝。”有时候我一觉醒来，就会想，“我真希望我能再次成为一名记者。”这是如此惊人的故事……我是说，你们说了很多，但现在有机会报道，因为这完全是疯狂的。这是近年来最值得报道的新闻。这是不可思议的。所以我不能做这些，因为我现在是一个商人，我甚至不与编辑交谈。我甚至不知道我们今天要在《大西洋月刊》上刊登什么，但我很想…当我还在Facebook和Wire的时候，我花了很多时间在Facebook上写这些故事，我喜欢这样。我喜欢写这些疯狂的人在这个混乱的世界里做出这些重大的决定。这太有趣了。
你说外面一切都很疯狂。真正让我震惊的是，我想说的是，甚至在两年前，人们认为互联网某种程度上已经固化为一系列平台，这就是它的样子。后来埃隆收购了推特，然后出现了ChatGPT，现在感觉一切都在崩溃。对我来说，最让我感到崩溃的是这样一种假设，即大型平台把我们的最大利益放在心上，或者可以信任，或者可以信任我们的孩子。你可以看到大量的立法规定了孩子们如何使用平台。你看所有的报道关于Facebook故意忽视它给青少年带来的一些问题。
另一方面是很多潜在的假设关于被交换的价值，有点像谷歌的假设。谷歌做图片搜索，他们被起诉，他们赢了，因为他们是一群孩子。谷歌索引了我们所有的网站，但他们给我们带来了流量，我们在很长一段时间内都同意这种方法。他们不断获胜，因为他们是无辜的，或者他们至少认为自己是无辜的，他们以一种新的方式传递了很多价值。这一点对我来说已经完全改变了。这种假设认为这只是一群孩子想要改变世界，当然我们应该让他们溜过去请求原谅，而不是允许。你认为从商业的角度来看，这实际上会创造机会把价值带回给工作的人吗因为这才是真正的问题?
我认为这一点没有改变。我认为这种情况在2016年发生了变化，或者在2016年底、2017年初发生了变化，然后是2018年的剑桥分析公司，我认为那就是……我是说，现在一切都变了。你说得很对，情况正在改变，但我认为发展轨迹
因为剑桥分析公司，我不能相信他们。我指的是，Perplexity正在抓取一堆付费网站并显示结果，或者OpenAI在YouTube上训练制作Sora，或者Suno, RIAA刚刚起诉的公司，正在制作音乐……而潜在的部分是，“好吧，它刚刚出来了。这只是我们的选择，我们最后会支付一些钱来治疗它，这就是做生意的成本。”
所以这是很危险的，今天也是很危险的，就在我们做这件事的这一刻，我认为在困惑的情况下是很危险的。所以谷歌侥幸逃脱了，因为“嘿，我们是很酷的孩子，我们穿着五指蜥蜴鞋去见参议员。”一切都很好，他们会暂时离开，但最终监管会赶上来。他们必须保持平衡。它是复杂的。动态变化。Facebook，特朗普当选后的动态变化，剑桥分析公司更是如此。
优步走了过来，采取了完全不同的策略，“我们要通过忽略一切来摆脱困境，然后赚很多钱，让我们变得巨大，然后我们会跟进。”这是一个非常不同的方法。我认为，Perplexity正试图决定，“我们要成为Uber吗?”我们要忽略robots。txt吗?你读过所有这些故事。“或者我们会尝试做谷歌那样的事情，只是说，‘我们是一家人工智能公司。我们更感兴趣的是‘我们要做大，看看会发生什么’，还是我们要改变，与发行商合作?”我认为这是现在的关键。
我的感觉是，作为一个行业，我们可能有办法将Perplexity推向我所说的第三条道路，他们是一个负责任的玩家，不会为901个单词的故事做900个单词的摘要。这实际上是一种合理使用的总结和适当的链接。这种情况会发生吗?如果发生这种情况，那对我们来说要比没有好得多。那么我能在其中扮演什么角色呢?在实现这一目标的过程中，你能扮演什么角色?这对媒体的未来非常重要。
我认为这一点特别重要，因为我认为现在媒体发生的最大的事情，或者说最…你在和埃兹拉·克莱因的精彩对话中谈到了这一点你们谈到了网络的启蒙，这是目前最危险的事情。现在的AI内容很糟糕。如果AI内容变得更好怎么办?如果网络变得难以区分，你找不到自己，那该怎么办?你是如何驾驭这一切的?建立搜索引擎，让它仍然能够引导你找到合法的真实内容，而不是数十亿的衍生产品，这是最存在的问题之一。如果这个问题得不到解决，我们就会陷入痛苦之中。这就是我现在最担心、最感兴趣、最感兴趣的未来几年正在发生的事情。
因为谷歌的整个商业模式可能依赖于开放的网络。我的意思是，你说的是破坏谷歌搜索。如果网络变得如此令人着迷，以至于谷歌无法将小麦从谷糠中挑选出来，那么这个版本的网络就走到了尽头，也许我们都对Perplexity给予了足够的关注，他们有一个交易，或者OpenAI搜索产品从大西洋和其他任何地方获得更好的资源，这将成为赢家，因为人们会寻求质量。这是一个很大的赌注，但它有点依赖于网络变得如此污染，以至于谷歌无法解决它。
当我想到“大西洋的未来是什么?”你必须决定，“好吧，如果网络变得超级污染会发生什么?”好吧，如果它真的被严重污染了，谷歌，Perplexity, OpenAI，下一个Bing，任何搜索引擎，他们能导航吗?如果他们不这样做，那我们怎么能有一个成功的商业模式呢?你只依赖直接的……基本上，如果网络不再是《大西洋月刊》的传播机制，我们该如何接触读者?谢天谢地，我们有一本纸质杂志。这是最搞笑的事情，就像印刷品的复仇。除了打印，当然还有你的应用。在你的时事通讯中，你和人们有直接的关系。
然后有趣的问题是，“围墙花园怎么样?”苹果的新闻呢?”他们变得更重要了吗?如果网络污染如此严重，你就无法在那里建立一个真正的功能性网站，你会更多地依赖这些地方吗?现在我的希望是网络不会被如此污染，我认为科技行业和其他所有人的关键任务之一就是努力确保它不会变成那样，但谁知道呢?财政，刺激污染是很高的。也许它被污染得如此严重，以至于污染者不再有动力留在那里。谁知道会发生什么?无论如何，为一个污染最严重的世界想出一个策略是我工作中有趣的一部分。
我有一个概念，我称之为“谷歌零”，也就是说基本上每个出版商都有30%的流量来自谷歌。随着时间的推移，这个数字正在下降，或者它正在将一个生态系统从一些发行商转移到其他发行商。所以最终你只能照镜子说，“好吧，如果我的谷歌流量为零，我是什么?这里还有生意吗?”如果谷歌破产，《大西洋月刊》的业务会变成什么样子?
我想我们很好。我的意思是，我们有非常强大的订阅业务，那些人会续订。所以你可以想象这样一种情况，我们的订阅业务在我们的收入中所占的比例会更高，而订阅业务已经是我们收入的主要部分，只是比例会更高，我们正在考虑……有些人是通过谷歌找到我们的。问题是，在你的Google 0中，只要每个月还有几千个问题订阅《大西洋月刊》，我们就可以丢掉诸如“生命的意义是什么”这样的问题。
哦，我明白了。超级碗的查询已经消失了。
超级碗的查询已经消失了。
但只要人们在谷歌上搜索“我如何订阅大西洋月刊”，然后订阅《大西洋月刊》，那就没问题。
所以只要它是Google 1，而不是Google 0，我们就处于一个不错的位置。
你现在有整理你的谷歌查询吗查询的值为哪些查询没有?
没有，但我们进入谷歌搜索控制台。排名前10的查询是，“大西洋月刊，订阅大西洋月刊。”“订阅”这个词不在里面，但搜索《大西洋月刊》的人可能有很高的订阅意向。实际上，当ChatGPT出现时，我们做了一个有趣的分析，我们通过谷歌搜索控制台，我们检查了前100个查询，然后随机抽样到第10万个查询。然后分析这个问题会不会和一个完美的聊天机器人一起消失?《大西洋月刊》的问题不会消失。生命的意义是什么，这实际上或曾经引导你去看亚瑟·布鲁克斯在《大西洋月刊》上的一篇文章。
这些问题都消失了。然后我们就想，“好吧，我们有多少流量会消失，那么我们有多少订阅会消失?”而且流量的下降比订阅的下降幅度要大得多。所以在谷歌的世界里，让我们称之为，我们在流量和读者上受到了真正的打击，这产生了连锁反应。这确实对我们的订阅业务产生了一些连锁反应。这对我们的广告业务产生了连锁反应。它会对阅读一篇报道的人数产生连锁反应，这可能会降低记者写作的可能性。所有这些不同的东西，但它不会瘫痪。我认为，与大多数出版商相比，我们对谷歌的依赖程度较低。但是，我们仍然是盈利的，但我们并不是非常盈利。命中就是命中，所以我们得算出来。
我们谈了很多关于网络污染如此严重，以至于可能污染得无法操作。你觉得还有别的推荐人吗?你认为OpenAI的搜索产品会成为你可靠的流量来源吗?
这就是赌注。有很多人会说，“嗯，OpenAI的搜索行不通。”就像，“是的，人工智能搜索现在不起作用。它不是很好用。人工智能在很多方面都有好处。这不利于搜索。”这意味着谷歌搜索流量在一段时间内不会消失。一旦人工智能擅长搜索，谷歌常规的TenBluelink搜索流量就会消失。这里有一个树篱。我确实认为人工智能搜索将开始发挥作用。这是一个很难的问题，因为向量模型的逻辑使得基础训练模型不适合搜索。然后你必须在它上面建立另一个模型，也就是你的抹布模型。但是你的抹布模型不只是做一个基本的搜索。它还需要做很多其他复杂的事情。
所以我们正在建立内部大西洋搜索系统，它非常复杂。有人提出一个问题，我们用人工智能做a、B和C，以获得最好的结果。这是我们和一个工程师在解决这个问题。随着时间的推移，人工智能公司会把很多工程师放在这个问题上，我想他们会找到解决搜索问题的方法。所以当这种情况发生时，它将部分取代谷歌，上帝保佑，人工智能搜索行业将会有规范，你不会再为一篇901字的文章提供900字的搜索结果。你将以一种方式链接出来，让人们看到那篇文章。上帝保佑，这一切都会发生。我是否认为三年后，我们从Perplexity、OpenAI等所有竞争对手那里获得的搜索流量，会和我们现在从谷歌那里获得的流量一样多?绝对不是。但是我们会有一些吗?我当然希望如此。
如果你有一个付费墙，这是主要的收入来源，那么让OpenAI将你的任何工作整合到这样一个搜索产品中有什么价值呢?它给你带来流量了吗?
是的，它在发送流量。
你能保证他们的流量吗?
我们不能保证有流量，但它给我们带来了流量。每个来到网站的访问者，首先，只要他们喜欢他们所看到的，它就会增加品牌价值，其次，他们有可能最终订阅。而且我们没有硬性的付费壁垒。我们有一个可调整规则的付费墙。很多人会点击大门，有些人不会点击大门，有些人不会点击大门，他们会读到文章，看到我们的广告，甚至可能会在文章的大门上看到广告。因此，我们从每一位来到《大西洋月刊》的读者身上赚取了大量收入。
有一件事让我很震惊与各种社交媒体高管的对话是一种信念，这是一个坚如磐石的信念，社交媒体产品所揭示的是人们根本不在乎布特的品牌。他们关心。布特的人。所有的媒体都将是个人而不是品牌。我不相信他们。我认为这是社交媒体公司非常自私的做法，因为他们有无限的青少年创作者可供替代随意。但你经营着媒体界最有名的品牌之一。当你听到亚当·莫塞里发这样的帖子时，他总是发这样的帖子，你的反应是什么?是“这是对的吗?”是"我要你离开这样的站台"吗还是更唯利是图?“我们需要在Instagram上找到一些客户，在那里向他们展示我们的品牌，但我们不能依赖他们。”
在过去的五年里，我们的业务经历了这种情况，如果品牌不重要，重要的是个人，那么每个人都将使用Substack。但事实并非如此。结果是，有些人在Substack上创造了惊人的品牌，有些人在the Atlantic或the Verge工作。
每个作家的动机都不一样。对每个人来说都不一样，对每个编辑来说也不一样。所以我认为它被动摇的方式是社交媒体所做的，莫塞里已经谈论这个15年了。他说的没错，社交媒体确实帮助了个别品牌。我记得我第一次听到莫伊这么说的时候，我很确定他说的是NBA。他说，这是全明星赛的东部vs西部。现在是扬尼斯队对勒布朗队。我想这是我第一次听他说起这件事时他用的比喻。
这是真的。这确实让勒布朗的个人品牌更有价值，但勒布朗仍然为湖人队效力。扬尼斯仍然为雄鹿队效力。品牌，团队，结构仍然存在于这个世界。我想你已经在我们的行业中看到了一些杠铃在很多行业中，权力、财富和影响力都是靠靠后的人积累起来的，比如《纽约时报》，他们以个人的身份积累起来，然后是处于中间的地方新闻被压碎了。我想你们将来可能会看到更多这样的作品，所以我希望《神韵》和《大西洋》是杠铃的另一端。
是的，这也是我的希望。我看了看杠铃的另一边，又看了看《纽约时报》，它无疑是这一切的赢家之一。他们可以通过视频游戏订阅服务支付100万美元的法律费用，但没有结果。这就是收入。这就是使产品具有粘性的原因，Connections和world。
显著。
它非常聪明。他们非常聪明。他们意识到文字游戏将为头版的文字游戏提供资金。
或者反过来。你玩《世界》感觉更好，因为它是《纽约时报》的一部分，因为你把《纽约时报》和乌克兰的报道联系在一起。我不知道这种良性循环是如何运作的，但他们找到了一个很好的方法。
让我害怕的是这就是我所希望的，这只是品牌价值和价值价值的综合。但后来我听到人们说内容实际上并没有价值。人们在为游戏付费。他们每天都回来看比赛，看电视内容就在那里。如果他们不为游戏付费，他们就会去找公司ntent elsewhere，因为它是自由的。我们要走到一个E高质量的作品是收费墙后面，低质量的污染是免费提供给其他人，和信息环境政府被摧毁了。如果你说co内容没有价值，我听过很多人说内容本身没有价值，工作没有价值，有价值的是服务或分销有价值，广告定位有价值，然后在某种程度上，我们谁也付不起钱。在某些情况下，我们只是在说co内容没有价值。我们还不如让青少年在TikTok上免费阅读我们的故事。
我有一个很好的对比。
有一家我非常熟悉的杂志，他们在发行游戏产品、填字游戏产品和衍生产品方面完全失败，他们的首席执行官甚至试图建立一个基于人工智能的社交媒体平台，最终被出售，但它仍然赚了很多钱，仍然有利可图。它叫《大西洋》。百分之百，内容是有价值的。人民在付钱给我们。我们是证明《纽约时报》内容有价值的实验。我们有一百多万人。我们刚刚宣布，他们将为我们的内容支付更多的钱。他们不为其他任何东西付钱。
你认为这是可扩展的吗?大西洋是独一无二的，是美国的一个机构。你认为这能扩展到本地新闻吗?你认为这可以扩展到一些小社区或有效的新闻沙漠吗没有了吗?
一个困难的事情是，如果你看看那些在付费墙方面最成功的品牌。他们倾向于——不完全是，The Information是一个很好的反例——他们倾向于是存在了很长时间的品牌，它建立了很多品牌价值。那么，你能否创建一份新的地方报纸，即使有精彩的报道，也能为它创造一种付费模式?
这是一个难题。我没有看到大量证据表明，从长远来看，这是可以做到的。也许可以。但我毫不怀疑，确实存在非常有价值的优秀内容，如果你创造出具有极高价值的东西，你就可以让人们为它付费。现在，你必须高效地经营你的业务，你必须精于此道，你必须想出所有聪明的方法让人们阅读你的业务。这绝对是可行的，我完全，完全，从根本上不同意那些一直对你说内容没有价值的人。他们错了。
你在去《大西洋月刊》的路上对我说了一些话，这些话一直让我念念不忘。我问你为什么要辞去《连线》主编的职位去做《大西洋月刊》的首席执行官，你对我说了一件事我一直在想布特。你说"我等不及要管理产品团队了"你那么兴奋布特。这就是事情。作为总编辑，我说，“对，就是这样。所以你才会去。我想管理产品团队。这就是我想要的。”你已经呆了一分钟了。你在和另一家大型产品公司做交易。你将获得使用OpenAI系统的积分。你想打造什么样的产品?
你今天提到这个真有趣。大概两个小时前，我还在和一个在《大西洋月刊》建立内部人工智能搜索的人聊天。这只是一个演示模型，谁知道它会不会在我们的网站上发布。但问题是，你如何在《大西洋月刊》内部建立一个基于人工智能的搜索引擎?这是一个令人惊奇的问题，因为你可以说，“好吧，把查询发送给OpenAI，然后搜索他们的数据库”，但这不是正确的方法。
人们进行搜索的一些方式是，他们会接受一个查询，然后他们会对它运行下一个查询，把它变成一个500字的查询，然后他们会接受这个500字的查询，然后他们会把它与数据库进行比较。是这样做的吗?就是这么做的。
好吧。那么您如何编写查询来比较它呢?这是一个惊人的问题。当我是编辑的时候，我不会处理这个问题。杰夫·戈德堡没有机会参与这些对话。杰夫·戈德堡将决定我们如何覆盖整个行业，而我将决定我们如何运营我们的人工智能搜索产品。我喜欢帮助管理产品和工程团队，并帮助招聘这些人。在过去的三年里，我做过的最有趣的事情之一是，我们进行了数百次实验，研究我们的付费墙是如何运作的，我们的定价是如何运作的，我们的结账页面是如何运作的。我们要像机器一样运作，就像技术团队一样。我们可以说，“好吧，让我们运行这个价格测试，让我们改变这个颜色，让我们把付费墙规则设置为A和B，除非销售率超过X，除非特定故事的订阅倾向……”
我就是喜欢这些东西。这是我喜欢在《连线》工作的部分原因，因为我是个书呆子。参与这些对话的机会有助于塑造这些对话，然后看到它正在起作用，数据科学团队，产品团队，工程团队，消费者团队已经建立了这个东西，使我们从亏损大量资金到在短时间内赚钱，这很棒，这真的很有趣。现在，下一个发展将是，我们能否在《大西洋月刊》帮助打造下一套产品，帮助这个行业在疯狂的人工智能时代生存下来?也许可以，也许不行。但事实上，我有机会帮助他们做到这一点是很好的，所以我坚持这一点。我们有一个很棒的产品工程团队。
我认为在社交媒体时代，很多媒体公司认为他们是co的供应商意向其他发行。你说的是。关于拥有产品，对吧?你希望在主屏幕上的Instagram旁边有一个应用程序。你认为……你现在所处的竞争激烈吗?
你是说像《大西洋月刊》的应用还是我们自己做的?
只是你的产品体验。再说一遍，在社交媒体时代，buzzfeed上的人会说:“我们的业务比其他任何人都能在别人的平台上传播病毒。”这种感觉在很多方面都结束了。
这是结束了。
现在你说，“我要管理一个产品团队来开发一个产品。”该产品正在与其他产品争夺注意力。
尼克·汤普森:
正如我们所描绘的《大西洋月刊》如何在一个网络消失的世界中茁壮成长一样，重做你的应用程序已经成为主要的举措之一。我们甚至还没有Android应用。所以我们要开发一款Android应用，让它达到同等水平，获得功能集，这样你就可以在iOS上开发功能，并在两个平台上发布，弄清楚读者想要的是什么。这不是最迷人的东西，但它真的很重要，也很酷。所以现在，我们要弄清楚如何制造产品，如何竞争。在我的理想版本中，三年后，在《大西洋月刊》，我们会想出一些惊人的东西，并将其推向世界，这对长篇新闻来说真的很好。
我试了一下。通过《大西洋月刊》的母公司艾默生，我建立了这个社交媒体平台。我和我的搭档Raffi Krikorian合作，建立了一个名为Speakeasy的平台，我们的想法是在网上创造积极而充实的对话。创业经历了很多波折，我们最终把技术卖给了McCourt和Project Liberty，这是一个很好的结果。但是，正如你可能已经注意到的，我们最终并没有取代Twitter。但有机会做这样的事情是很美妙的，我希望在大西洋月刊上也能有这样的机会。同样，无论是与大西洋及其使命有关的东西，还是与大西洋直接相关的东西，这是我百分之百希望我们能在未来两三年里做的事情。
好吧。好吧，当你发布这个东西的时候，你必须回来给我看那个产品。
理想情况下，你会看到它，你会说，“哦，这太酷了。这是我们在谈论《解码器》时第一次想到的。”
是的，我很兴奋。尼克，非常感谢你参加我们的节目。
非常感谢。很高兴和你谈话。
这是一个来自The Verge关于大创意和其他问题的播客。
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